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Vermeidung von Piddingbildung
05.08.2018, 13:26
Beitrag #1
Vermeidung von Piddingbildung
Moin zusammen
in Sachen Piddingbildung bin ich im Internet auf etwas interessantes gestoßen.
Auf der Internetseite von „Scheuerlein Motorentechnik“ (siehe unter Tipp/s vom Praktiker) gibt es einen interessanten Erfahrungsbericht wie sich Piddingbildung vermeiden läßt.

Die Firma stellt die Ventile weit unterhalb der Toleranzwerte ein und hat angeblich gute Erfahrungen damit gesammelt.

Bis Dato wurde mir von Werkstätten immer empfohlen, sich an die obersten Einstellwerte zu halten.
Nachdem ich den o.g. Bericht gelesen habe, komme mir doch Zweifel ob das die richtige Orientierung war.

Ralf

Wuschel, registriertes Mitglied von Forum der ZX-ZZR-GTR-IG seit 17.6.18.
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05.08.2018, 16:10
Beitrag #2
RE: Vermeidung von Piddingbildung
(05.08.2018 13:26)Wuschel schrieb: Links sind für Gäste , nicht aktivierte Accounts sowie Nullposter unsichtbar. Bitte registriere Dich erst als Mitglied im Forum, aktiviere Deinen Account oder schreibe Deinen ersten Beitrag. Klick hier zum registrieren, oder hier um den den Aktivierungscode erneut zu erhalten.Moin zusammen
in Sachen Piddingbildung bin ich im Internet auf etwas interessantes gestoßen.
Auf der Internetseite von „Scheuerlein Motorentechnik“ gibt es einen interessanten Erfahrungsbericht wie sich Piddingbildung vermeiden läßt.

Die Firma stellt die Ventile weit unterhalb der Toleranzwerte ein und hat angeblich gute Erfahrungen damit gesammelt.

Bis Dato wurde mir von Werkstätten immer empfohlen, sich an die obersten Einstellwerte zu halten.
Nachdem ich den o.g. Bericht gelesen habe, komme mir doch Zweifel ob das die richtige Orientierung war.

Ralf

Pitting entsteht üblicherweise durch hohe Flächenpressung über zigtausende bis Millionen Lastwechsel, weniger durch den "Schlag", wenn der Nocken auf den Schlepphebel aufsetzt.
Beim Scheuerlein habe ich mal angefangen zu lesen, als er den "Nanoceramic-Ölzusatz" als Vorbeugung gegen das Fortschreiten des Pitting irre ins Spiel gebracht hat, habe ich meine Meinung über Scheuerlein schlagartig geändert.

Und das Ventilspiel auf Werte weit unterhalb der Herstellervorgabe zu reduzieren bringt Dir über kurz oder lang eine Sch...teure Reparatur.

Überleg mal: Der Motor läuft, wird warm und die Ventile sind die heißesten Bauteile im Motor. Wenn sie warm werden, dann dehnt sich das Metall aus, die Ventile werden also ein bißchen länger. Nebenbei schlägt jedes Ventil mit der Zeit in den Ventilsitz ein (bei alten Mopeds schneller, bei modernen weniger schnell), das Spiel wird auch dadurch geringer. Diese Längung/Sitzverlagerung soll das Ventilspiel auffangen, damit die Ventile auch unter Extrembedingungen noch sicher schließen. Mit zu wenig Spiel tun sie das aber nicht mehr. Zum Einen wird der Ventilsitz jetzt nicht mehr über den Sitzring gekühlt, aber schlimmer: Die heißen Verbrennungsgase streichen an den minimal geöffneten Ventilen vorbei und verbrennen den Ventilsitz.

Dieses Minimalspiel wird zwar bei Rennmotoren verwendet, um das letzte 10tel PS rauszuquetschen, aber die Motoren werden ja nach 200 km generalüberholt...

Weiser Mann HipHop klingt am besten, wenn man stattdessen Metal hört Weiser Mann

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06.08.2018, 10:24
Beitrag #3
RE: Vermeidung von Piddingbildung
Habe mir das bei Scheuerlein nun durchgelesen - er will also nach eigener Aussage "Aufklärer nicht Verkäufer sein".
Kein einziger seiner ZX9-Kunde sei betroffen, sofern er von Beginn an von Scheuerlein betreut wurde und zwischen den Zeilen somit alle Services durchlief.
Während die Welt anderer ZX9-Fahrer zusammenbrach, habe er das entgegen des schlechten Materials erzielte Spitzenergebnis durch minimale Unterschreitung der kleinsten, vorgegebenen Toleranz - also weniger als vom Hersteller vorgegeben - erreicht!

Zudem bilde der Ölzusatz - ohne jegliches Gutachten, Prüfverfahren... - nur von einem Praktiker "angenommen" eine dünne Ceramicschicht, sogar auf bereits beschädigtem Material ohne dieses aber zu reparieren. (??) Er nennt es "Dämpfungsschicht" am Material, was durch den Ölzusatz erzielt werde und vergleicht es mit der Ölkohleschicht unter den Auslaßventilen, die dadurch ebenfalls weniger anfällig als Einlaßventile seien. Er empfahl durch diese positiven Eigenschaften sogar zur Kostenkompensation eine Verdopplung des Ölwechselintervalls, da der Ceramic-Effekt durchaus länger mithalte.

Hoffe, ich habe das sinngemäß richtig dargestellt.


Na ja...

...hätte gerne mal seine Kundendatenbank der ZX9-Kunden und würde dann mal einige Telefonate führen... .

blacky, registriertes Mitglied von Forum der ZX-ZZR-GTR-IG seit 15.7.15.
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06.08.2018, 11:10
Beitrag #4
RE: Vermeidung von Piddingbildung
Deine Darstellung ist absolut korrekt.

Zur Vermeidung von Pittingbildung unterhalb der Toleranzwerte das Ventilspiel einzustellen, wiederspricht auch meinen Vorstellungen.
Versuchsweise werde ich mal auf die unteren Werte einstellen.
Was mich persönlich zum nachdenken anregt ist, dass es sich bei der Firma Scheuerlein um eine renommierte Werkstatt handelt,- gibt es schon seit Ewigkeiten.
Aber auf der anderen Seite ist die Erklärung von Micha natürlich einleuchtend.

Wuschel, registriertes Mitglied von Forum der ZX-ZZR-GTR-IG seit 17.6.18.
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06.08.2018, 11:33
Beitrag #5
RE: Vermeidung von Piddingbildung
(06.08.2018 11:10)Wuschel schrieb: Links sind für Gäste , nicht aktivierte Accounts sowie Nullposter unsichtbar. Bitte registriere Dich erst als Mitglied im Forum, aktiviere Deinen Account oder schreibe Deinen ersten Beitrag. Klick hier zum registrieren, oder hier um den den Aktivierungscode erneut zu erhalten.Deine Darstellung ist absolut korrekt.

Zur Vermeidung von Pittingbildung unterhalb der Toleranzwerte das Ventilspiel einzustellen, wiederspricht auch meinen Vorstellungen.
Versuchsweise werde ich mal auf die unteren Werte einstellen.
Was mich persönlich zum nachdenken anregt ist, dass es sich bei der Firma Scheuerlein um eine renommierte Werkstatt handelt,- gibt es schon seit Ewigkeiten.
Aber auf der anderen Seite ist die Erklärung von Micha natürlich einleuchtend.

Stell' sie lieber auf die obere Grenze - oder kontrollier das Spiel alle 2.500 km. Meine ZX10 hat wegen Längung zweimal neue Einlaßventile bekommen, damals war das Material einfach zu weich. Serienfehler von Kawa oder dem Zulieferer. Seitdem ist Ruhe, die Einlaßventile haben jetzt knapp 160.000 km weg, die Auslaßventile über 220.000, Shims im Moment zwischen 2,25 und 2,50.
Kann also nicht ganz verkehrt sein.

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06.08.2018, 11:53
Beitrag #6
RE: Vermeidung von Piddingbildung
(06.08.2018 10:24)blacky schrieb: Links sind für Gäste , nicht aktivierte Accounts sowie Nullposter unsichtbar. Bitte registriere Dich erst als Mitglied im Forum, aktiviere Deinen Account oder schreibe Deinen ersten Beitrag. Klick hier zum registrieren, oder hier um den den Aktivierungscode erneut zu erhalten.Habe mir das bei Scheuerlein nun durchgelesen - er will also nach eigener Aussage "Aufklärer nicht Verkäufer sein".
Ein befreundetes Ehepaar hatte zwei ZX9R, immer nach Vorschrift gewartet und mit 80.000 bzw 110.000 km mit einwandfreien Motoren verkauft.

Die Ölkohleschicht (wenn sie überhaupt am Ventilsitz pappen bleibt, wohl nur ein paar 1000stel) soll dämpfend wirken? Das Zeug ist nicht elastisch, und schon gar nicht dämpfend...
Zitat:Bei der KAWASAKi GPZ900R/1000RX etc. kam es zu starkem Einschlagen der Einlassventile. Die Einlassventile laufen ohne die dämpfende Ölkohleschicht wie dies bei den Auslassventilen der Fall ist. Die Einlassventile haben nur eine dünne Nitrierschicht, darunter ist das Material weich. Treten hier dieselben, zu hohen Kräfte durch zu großes Ventilspiel auf, ist hier der Verschleiß wieder vorprogrammiert. Auch hier war es so, dass keines der von uns von Anfang an betreuten Motorräder mit diesen Problemen zu kämpfen hatte.
Das Problem kam von - siehe oben, war nachmeßbar und zog sich bis zu den ersten ZZR1100C.
Die Kräfte, durch die sich die Ventile längen oder einschlagen, treten nicht beim Öffnen auf, sondern beim Schließen. Und diese Kräfte mindert man mit weicheren Ventilfedern, reduziert aber gleichzeitig auch die Drehzahlfestigkeit...
Und er ist der festen Überzeugung, die ZX9R hätte Kipphebel... lachtot
Ein richtiger Fachmann Anbeten - wie kann man sich mit so unqualifizierten Aussagen denn den guten Ruf, den man mal hatte, kaputtmachen?
Am Kopf kratzen Und warum ist er wohl seit über 20 Jahren nicht mehr Kawa-Händler?

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06.08.2018, 12:03
Beitrag #7
RE: Vermeidung von Piddingbildung
Ich denke, dass...

1. Das Material generell einen großen Einfluss darauf hat, ob Pitting entsteht oder nicht. Wenn das Material oder das Wärmebehandlungsverfahren vom Hersteller falsch ausgewählt wurde, sinkt natürlich die Lebensdauer und es kommt häufiger zur Pittingbildung.

und

2. dass der Zufall bei einer so großen Anzahl an Lastwechseln eine große Rolle spielt. Es gibt einfach zu viele Einflussfaktoren. Nicht jede Welle hat die 100%tige Materialzusammensetzung. Es gibt evtl. kleine Poren im Material, kleine Mikrorisse usw... Das Gefüge der einzelnen Wellen ist einfach nicht gleich aufgebaut.
Und nicht alle Wellen werden 100%tig gleich gehärtet. Nicht alle Wellen weisen die gleiche Oberfläche auf.

Wenn 5000 Nockenwellen aus dem gleichen Material sind und exakt der gleichen Belastung unterzogen werden, werden nicht alle Wellen bei der gleichen Anzahl von Lastwechseln zerbrechen. Schaut euch einfach mal die Links sind für Gäste , nicht aktivierte Accounts sowie Nullposter unsichtbar. Bitte registriere Dich erst als Mitglied im Forum, aktiviere Deinen Account oder schreibe Deinen ersten Beitrag. Klick hier zum registrieren, oder hier um den den Aktivierungscode erneut zu erhalten.an. Selbst bei komplett gleichen Parametern kommt es zu großen Unterschieden in der Haltbarkeit. Im Endeffekt hat der einzelne also entweder Glück oder Pech.
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06.08.2018, 12:09
Beitrag #8
RE: Vermeidung von Piddingbildung
Ach ja, nochwas vergessen: Wenn Herr S. aus A. mit seiner Ansicht recht hätte, dann sollte das Pitting ja immer am Anlaufpunkt des Nockens auftreten, und das über die gesamte Breite der Schlepphebelauflage (Andis Foto zählt nicht wirklich, die Welle ist hörenden Ohres totgefahren worden :D ).
Tut es aber nicht, die Ausbrüche beginnen fast immer irgendwo auf der aufsteigenden Nockenbahn, tlw. auch auf der Spitze.

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06.08.2018, 12:27
Beitrag #9
RE: Vermeidung von Piddingbildung
Micha
gratuliere zu der ZX10 Laufleistung2 daumen hoch
ich hatte in 20 Jahren ca 7 Stk. von der ZX10 gefahren, es war wirklich ein tolles und dankbares und vor allem wartungsfreudliches Motorrad.
In dieser Zeit mußte ich 1x die Einlaßventile wechsel.
Das große Manko waren die vorderen rubbelden Bremsscheiben.
Nach Umbau auf ZZR1100 Fahrwerk war das Problem behoben.

Wuschel, registriertes Mitglied von Forum der ZX-ZZR-GTR-IG seit 17.6.18.
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06.08.2018, 12:56
Beitrag #10
RE: Vermeidung von Piddingbildung
(06.08.2018 12:27)Wuschel schrieb: Links sind für Gäste , nicht aktivierte Accounts sowie Nullposter unsichtbar. Bitte registriere Dich erst als Mitglied im Forum, aktiviere Deinen Account oder schreibe Deinen ersten Beitrag. Klick hier zum registrieren, oder hier um den den Aktivierungscode erneut zu erhalten.Micha
gratuliere zu der ZX10 Laufleistung2 daumen hoch
ich hatte in 20 Jahren ca 7 Stk. von der ZX10 gefahren, es war wirklich ein tolles und dankbares und vor allem wartungsfreudliches Motorrad.
In dieser Zeit mußte ich 1x die Einlaßventile wechsel.
Das große Manko waren die vorderen rubbelden Bremsscheiben.
Nach Umbau auf ZZR1100 Fahrwerk war das Problem behoben.

Dankeschön Chapeau

Gegen die Rubbelei habe ich schwimmende ABM Gußscheiben mit organischen Brembo-Belägen montiert. Hilft 2 daumen hoch
Der Rest der alten Dame ist Original. Naja, weitgehend Pfeif An den Fahrzeugschein haben sie mir einen Anhang getackert, in dem der TÜV unter anderem den Anbau eines Sonderlenkrades schockiert bescheinigt hat lachtot

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06.08.2018, 19:39
Beitrag #11
RE: Vermeidung von Piddingbildung
Micha und Maik, bin da voll und ganz bei euch ;-) - halte sein Geschreibsel auch für Unfug.
Ich wollte es für die mitlesende Allgemeinheit zusammenfassen, damit sich nicht jeder die Langversion antun muss.

Entweder muss man sich fragen, was bei solchen Leuten mit den Jahren im Kopf passiert oder wie sie sich so lange einen Namen schaffen und halten konnten. In einzelnen mir bekannten Fällen lag es einfach an guten Monteuren/Technikern, die dann irgendwann weg waren...

Ich hatte das mit dem Pitting an einer D ja auch durch. Es bezog sich dabei nicht nur auf die Nocken über den Einlaßventilen. So viel zum "Ölkohleschicht-Puffer".

blacky, registriertes Mitglied von Forum der ZX-ZZR-GTR-IG seit 15.7.15.
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06.08.2018, 19:57
Beitrag #12
RE: Vermeidung von Piddingbildung
(06.08.2018 19:39)blacky schrieb: Links sind für Gäste , nicht aktivierte Accounts sowie Nullposter unsichtbar. Bitte registriere Dich erst als Mitglied im Forum, aktiviere Deinen Account oder schreibe Deinen ersten Beitrag. Klick hier zum registrieren, oder hier um den den Aktivierungscode erneut zu erhalten.Ich hatte das mit dem Pitting an einer D ja auch durch. Es bezog sich dabei nicht nur auf die Nocken über den Einlaßventilen. So viel zum "Ölkohleschicht-Puffer".

Ich kenne nur einen Kohlepuffer - das Schwarzgeld in der Matratze fliehen

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06.08.2018, 22:55
Beitrag #13
RE: Vermeidung von Piddingbildung
(06.08.2018 19:57)Möööööp schrieb: Links sind für Gäste , nicht aktivierte Accounts sowie Nullposter unsichtbar. Bitte registriere Dich erst als Mitglied im Forum, aktiviere Deinen Account oder schreibe Deinen ersten Beitrag. Klick hier zum registrieren, oder hier um den den Aktivierungscode erneut zu erhalten.Ich kenne nur einen Kohlepuffer - das Schwarzgeld in der Matratze fliehen

Woooooo? hüpfend lachen

Das Thema Ventileinstellung war eins der ersten nach dem Kauf der ZZR, weil die Auslasser aussahen wie die Seuche (siehe Bild) und sicherlich von Abdichten seit geraumer Zeit nix gehört hatten. daumen runter

Wenn Onkel S. aus A. das gesehen hätte, wäre er sicherlich hoch erfreut über die Dämpfungseigenschaften hilfe

Zum Thema Pitting, zu deutsch Lochfraß, der entsteht aufgrund von Sauerstoffeinschlüssen oder Verunreinigungen im Stahl und wird durch Hitze und Druck beschleunigt. Wer selbst schon mal Stahl gehärtet hat, konnte solche Verunreinigungen teilweise danach auf der Oberfläche feststellen, obwohl Diese zuvor augenscheinlich perfekt geschliffen ist.


Deswegen kann ich Maik nur zustimmen, das Material ist der Übeltäter Auf Krücken und wer sowas vermeiden will kann die Ventile straffer einstellen oder auch die Luft vom Reifen ablassen kopf gegen wandkopfnussknüppeln

PS.: will jetzt mal gar nicht darüber nachdenken was keramische Nanopartikel an den Ventilschaftdichtungen anstellen klatschen


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Bergaufbremser
Lerne aus den Fehlern Anderer! Du hast nicht die Zeit sie selbst zu machen... Kämpfen für den Frieden ist etwa so sinnvoll wie Poppen für die Keuschheitkopf gegen wand

Der Fehler sitzt meistens vor dem Gerätmotzen Klopapier beidseitig verwenden und der Erfolg liegt auf der Hand!knüppeln
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06.08.2018, 23:24
Beitrag #14
RE: Vermeidung von Piddingbildung
Joa, der Tipp mit der Reifenluft war auch damals mein erster Lösungsversuch. Echt jetzt, hatte das bei Dir funktioniert? - ...hatte mich wohl zu blöd angestellt und zusätzlich noch beim Überqueren der Bordsteinkante eine Felge geschrottet...nix weiss
Und wie stellt man sich das Fressen von Löchern vor? ;-)

Nanopartikel an den Ventilen? - Wie auch immer diese kleinen Tierchen aussehen mögen, die werden das so gut glätten wie Antifalten-Creme die Haut.

Kohle in der Matratze? - Du hast also kein Wasserbett... Pfeif

blacky, registriertes Mitglied von Forum der ZX-ZZR-GTR-IG seit 15.7.15.
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07.08.2018, 00:10
Beitrag #15
RE: Vermeidung von Piddingbildung
(06.08.2018 23:24)blacky schrieb: Links sind für Gäste , nicht aktivierte Accounts sowie Nullposter unsichtbar. Bitte registriere Dich erst als Mitglied im Forum, aktiviere Deinen Account oder schreibe Deinen ersten Beitrag. Klick hier zum registrieren, oder hier um den den Aktivierungscode erneut zu erhalten.Kohle in der Matratze? - Du hast also kein Wasserbett... Pfeif

Ist die nächste Anschaffung - gefüllt wirds mit Links sind für Gäste , nicht aktivierte Accounts sowie Nullposter unsichtbar. Bitte registriere Dich erst als Mitglied im Forum, aktiviere Deinen Account oder schreibe Deinen ersten Beitrag. Klick hier zum registrieren, oder hier um den den Aktivierungscode erneut zu erhalten.

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