"Richtig bremsen" mit ABS

[dixxi]

Ein einfacher Reifendruckprüfer sollte immer im Gepäck sein, wenn man kein
Tire Watch hat. Morgens vor dem Losfahren eben ansetzen. Du schaust ja
auch, wieviel Du noch im Tank hast ...

[Zorro]

@ Dietmar
siehe Überschrift und beachte das Thema.
(Protektoren ist hier nicht das Thema)

[vati]

(15.06.2014 19:53)gianni schrieb: Links sind für Gäste , nicht aktivierte Accounts sowie Nullposter unsichtbar. Bitte registriere Dich erst als Mitglied im Forum, aktiviere Deinen Account oder schreibe Deinen ersten Beitrag. Klick hier zum registrieren, oder hier um den den Aktivierungscode erneut zu erhalten.Hatte vor zwei Wochen in Griechenland einen Beinaheunfall, der mich etwas ratlos gemacht hat. In einer Ortsdurchfahrt hat mir ein losfahrendes Taxi bei 30-40 km/h die Vorfahrt genommen. Ich voll in die Eisen und auf schmierseifenglatter Straße passierte - nichts, das Moped rutschte mit 2 blockierten Radern einige Meter geradeaus. Der Taxifahrer bemerkte zum Glück meine Notlage und riss den Wagen noch rechtzeitig zus Seite.
Mein Vertrauen in das ABS war danach etwas angeknaxt, bei einer versuchsweisen Vollbremsung aus höherer Geschwindigkeit auf griffigem Belag funktionierte es aber einwandfrei. Anscheinend kommt es aber bei langsamer Fahrt und sehr schmierigem Untergrund an seine Grenzen.

Gruß, Hans

Genauso verhält es sich beim Auto im Winter. Wenn das Rad sich nicht mehr dreht ist auch keine Geschwindigkeit mehr messbar folglich darf die Bremse zupacken und das Rad weiterhin festhalten .

[GreenLine]

(24.08.2014 10:46)vati schrieb: Links sind für Gäste , nicht aktivierte Accounts sowie Nullposter unsichtbar. Bitte registriere Dich erst als Mitglied im Forum, aktiviere Deinen Account oder schreibe Deinen ersten Beitrag. Klick hier zum registrieren, oder hier um den den Aktivierungscode erneut zu erhalten.Genauso verhält es sich beim Auto im Winter. Wenn das Rad sich nicht mehr dreht ist auch keine Geschwindigkeit mehr messbar folglich darf die Bremse zupacken und das Rad weiterhin festhalten .

Ahaj, und wieso gibt es einen Ritzelsensor woher die Geschwindigkeit gemessen wird oder ist es bei der ZZR anders. Analoge Tachogeber gibt es doch schon lange nicht mehr
Der Zahnkranz an der Felge mit ABS Sensor gibt doch erst das Signal, dass das Rad blockiert und danach wieder freigegeben wird.

[UID2105]

Sicher, aber er schrieb ja, dass beide Räder blockierten. Damit gibt es nun auch keine Referenzgeschwindigkeit (oder anders gesagt Raddrehzahlunterschied) mehr.
Woher soll das System dann wissen, dass das Moped nicht steht?
Insofern macht es schon Sinn.
Eine Bremse zu lösen, hätte das dann wahrscheinlich wieder relativiert und das ABS hätte gearbeitet.

[GreenLine]

Oh, sch**** ...da hab ich wohl was überlesen dann ist es natürlich klar

[Möööööp]

Wenn beide Räder schlagartig und auf die millisekunde genau gleichzeitig blockieren, dann macht das ABS:
Kommt zugegebenermaßen so gut wie nie vor, aber was wäre wenn man mit voll gezogener und getretener Bremse (=blockierte Räder) auf abschüssiger Straße vor einer roten Ampel steht? Macht man auch eher selten, aber jeder von uns kennt wahrscheinlich einen, der Gürtel UND Hosenträger anhat...

Ich sehe das ABS eher als letzten Notnagel - verlasse mich nicht drauf und sehe zu, daß ich es nicht brauche.

[doc]

Traktionskontrolle, ABS, Navi u. alle anderen elektronischen Helferlein können leider die Physik nicht außer Kraft setzen, noch können sie das mehr oder weniger kugelige Gebilde, das als Träger für den Helm fungiert, ersetzen.

[Silverscull]

[UID1059]

(25.08.2014 16:28)Möööööp schrieb: Links sind für Gäste , nicht aktivierte Accounts sowie Nullposter unsichtbar. Bitte registriere Dich erst als Mitglied im Forum, aktiviere Deinen Account oder schreibe Deinen ersten Beitrag. Klick hier zum registrieren, oder hier um den den Aktivierungscode erneut zu erhalten.Wenn beide Räder schlagartig und auf die millisekunde genau gleichzeitig blockieren, dann macht das ABS:
Kommt zugegebenermaßen so gut wie nie vor, aber was wäre wenn man mit voll gezogener und getretener Bremse (=blockierte Räder) auf abschüssiger Straße vor einer roten Ampel steht? Macht man auch eher selten, aber jeder von uns kennt wahrscheinlich einen, der Gürtel UND Hosenträger anhat...

Ich sehe das ABS eher als letzten Notnagel - verlasse mich nicht drauf und sehe zu, daß ich es nicht brauche.

Hmm, ich weiß zwar nicht wirklich wie das implementiert ist, halte das was Du sagst aber für absolut unlogisch
(Wie gesagt, meine Meinung, ob richtig oder falsch, keine Ahnung!).

Zuerst ein paar Fakten:
ABS Sensorscheibe Vorne <2012 60 Löcher (Nur ABS)
ABS Sensorscheibe Hinten <2012 50 Löcher (Nur ABS)
ABS Sensorscheibe Vorne <2012 48 Löcher (ABS&Traktionskontrolle)
ABS Sensorscheibe Hinten <2012 45 Löcher (ABS&Traktionskontrolle)

Bei Mir gemessene Radumfänge:
Vorne 1890 mm
Hinten 1944 mm

Angenommener ABS Regelbereich: ≥ 8Km/h
8 Km/h entsprechen:
1,176 Umdrehungen des Vorderrads/Sekunde
1,143 Umdrehungen des Hinterrrads/Sekunde

Oder:
70,54673721 Löcher/Sekunde ABS Sensorscheibe Vorne (<2012) = Frequenz von 70,54673721 Herz
57,15592135 Löcher/Sekunde Löcher ABS Sensorscheibe Hinten (<2012) = Frequenz von 57,15592135 Herz
Bzw.
56,43738977 Löcher/Sekunde Löcher ABS Sensorscheibe Vorne (>=2012) = Frequenz von 56,43738977 Herz
51,44032922 Löcher Löcher/Sekunde ABS Sensorscheibe Hinten (>=2012) = Frequenz von 51,44032922 Herz

Jetzt geht es erstmal nur ums ABS:
Wir vereinfachen das ganze erstmal und sagen das ABS arbeitete bei den Modellen <2012:
Am Vorderrad bei Frequenzen über 71 Herz,
Am Hinterrad bei Frequenzen über 57 Herz,
bei den Modellen >=2012:
Am Vorderrad bei Frequenzen über 56 Herz,
Am Hinterrad bei Frequenzen über 51 Herz,

So würde ein ABS System im Prinzip funktionieren, wenn ich es im Nachhinein erfinden würde. (Beispiel für Modelle >=2012)
1. Noch bevor der Druck an den Kolben zu wirken beginnt würde das ABS System aktiviert werden.
Als erstes wird die Aktuelle Frequenz des ABS Drehzahlgebers am Vorder und am Hinterrad abgefragt.

2. Nun beginnt das Regeln:

Jeder Bremskreis wird separat behandelt!

Möglichkeit A:
Das Rad dreht sich überhaupt nicht, oder die Frequenz ist unterhalb des Minnimums von Vorne/56 Herz, bzw. Hinten/51 Herz.
Das entsprechende Rad, oder beide wird/werden nicht beachtet.

Möglichkeit B:
Die Frequenz eines/beider Räder ist höher.
Verringert sich die Frequenz ohne auf 0 Herz abzufallen, wird nicht eingegriffen (Das Rad dreht sich).
Bleibt eines der Räder stehen (Frquenz=0 Herz) und die letzte Frequenz war höher als der Mindestwert (Vorne 56 Herz, bzw Hinten 51 Herz)
hat das entsprechende Rad blockiert, oder beide, egal, es ist ja bekannt welches, also die entsprechende Bremse(n) wieder lösen.

Dreht das Rad wieder und die Frequenz liegt oberhalb von 65/51 Herz, ist der Stillstand noch nicht erreicht, also Die Regelung fortsetzen.
Dreht das Rad wieder und die Frequenz liegt unterhalhalb von 65/51 Herz, Regelung bis zum abfallen des Bremsdruckes deaktivieren.

Nach abfallen des Bremsdruckes die Regelung wieder scharf schalten.

Müßen beim Bremsen die Räder miteinander verglichen werden?

Nein, wozu auch?


Jetzt zur Traktionskontrolle:
Auch reine Vermutung/Logik meinerseits.

2012 Wurde KTRC (Kawasaki Traktion Control) eingeführt.

2012 Wurden die ABS Sensorscheiben geändert.

Warum wohl?

Bei der Traktionskontrolle wird nun mit Sicherheit das Vorderrad mit dem Hinterrad verglichen, aber nicht einfach über die Drehzahl der Räder,
weil das Hinterrad einen größeren Durchmesser hat als das Vorderrad, also muß der Vergleich über den zurück gelegten Weg erfolgen.

Das angetriebene Rad (Bei Bikes nunmal das Hinterrad) hat beim Antrieb immer einen gewissen Schlupf, den man auch zulassen muß,
sonst kommt man außer vieleicht im Standgas nicht von der Stelle.


Sicherlich könnte man Sensorscheiben mit x beliebiger Lochanzahl montieren und diese auch mittels Umrechnung mit einander vergleichen,
aber einfacher zu programmieren dürfte es sein wenn die Lochanzahl nach der Formel Lochanzahl Hinten = Lochanzahl Vorne - Lochanzahl Schlupf gewählt wird.

Danach kann dann die Drehfrequenz beider Räder 1:1 verglichen werden, das Hinerrad dreht im erlaubten Bereich etwas schneller als das Vorderrad ohne das etwas passiert, da die hintere Sensorscheibe ein paar Löcher weniger hat, kommt es der Regelung genauso schnell vor, wie das Vorderrad.

Dreht das Hinterrad dann doch noch etwas schneller, greift die Traktionskontrolle und bremst es ab.

Und genau das hat Kawasaki meiner Meinung nach mit der Einführung der neuen Sensorscheiben getan.

Und zwar nicht wegen des ABS Systems, sondern eben wegen der Traktionskontrolle.

Das ABS Steuergerät wurde natürlich an die neuen Sensorscheiben angepasst!

Diese Erfahrung durfte ich in Oschersleben machen, weil ich mit meiner 2013er auf 2008er Rädern unterwegs war, vorne hatte ich zwar meine 2013er Sensorscheibe montiert, hinten habe ich aber leider nicht daran gedacht.

Ein paar Kilometer ging es immer gut mit dem ABS, die Traktionskontrolle versagte von Anfang an, ewig wollte Dicke vorne aufsteigen,
und irgendwann ging dan immer die ABS Kontrolleuchte an, und der Fall hatte sich erledigt.

Ich hatte aber gute Reifen drauf, so das ich heile wieder zuhause ankam.


So, und nun habe ich keine Lust das ganze Geschreibsel auch noch auf Rechtschreibfehler zu kontrollieren, wer welche findet darf sie gerne behalten.

[Möööööp]

@Harry: Das mit dem Frequenzvergleich macht Sinn, ABS beim Möppi hat ja mit anderen Voraussetzungen zu kämpfen als in der Dose.

Die Anzahl der Sensorlöcher hat auf die Programmierung keinen Einfluß, die Anzahl Sensordurchgänge pro Zeiteinheit (= Frequenz) wird gezählt und davon ausgehend wird gerechnet - Hauptsache, diese Zahl wird nicht zu groß oder zu klein um sinnvoll weiterzurechnen. Nullkommairgendwas läßt sich im Computer nämlich nicht gescheit darstellen - deswegen gibts u.a. in Excel die beliebten Rundungsfehler, die das Ergebnis selbst einfacher Berechnungen verfälschen können.

Mit Deinem "unpassenden" Hinterrad hast Du Links sind für Gäste , nicht aktivierte Accounts sowie Nullposter unsichtbar. Bitte registriere Dich erst als Mitglied im Forum, aktiviere Deinen Account oder schreibe Deinen ersten Beitrag. Klick hier zum registrieren, oder hier um den den Aktivierungscode erneut zu erhalten. ziemlich erfolgreich simuliert - nur daß die ZZR sich bei Fehlfunktionen nicht selbst sprengt

[Silverscull]

[gianni]

(25.08.2014 07:10)moppedmanniemie schrieb: Links sind für Gäste , nicht aktivierte Accounts sowie Nullposter unsichtbar. Bitte registriere Dich erst als Mitglied im Forum, aktiviere Deinen Account oder schreibe Deinen ersten Beitrag. Klick hier zum registrieren, oder hier um den den Aktivierungscode erneut zu erhalten.Sicher, aber er schrieb ja, dass beide Räder blockierten. Damit gibt es nun auch keine Referenzgeschwindigkeit (oder anders gesagt Raddrehzahlunterschied) mehr.
Woher soll das System dann wissen, dass das Moped nicht steht?
Insofern macht es schon Sinn.
Eine Bremse zu lösen, hätte das dann wahrscheinlich wieder relativiert und das ABS hätte gearbeitet.

In der geschilderten Situation hätte es vielleicht etwas gebracht - nur wenn man reflexartig in die Eisen muss, um einen Zusammenprall zu verhindern, ist es vielleicht etwas viel verlangt.

Gruß, Hans

[UID1059]

(26.08.2014 13:11)gianni schrieb: Links sind für Gäste , nicht aktivierte Accounts sowie Nullposter unsichtbar. Bitte registriere Dich erst als Mitglied im Forum, aktiviere Deinen Account oder schreibe Deinen ersten Beitrag. Klick hier zum registrieren, oder hier um den den Aktivierungscode erneut zu erhalten.

(25.08.2014 07:10)moppedmanniemie schrieb: Links sind für Gäste , nicht aktivierte Accounts sowie Nullposter unsichtbar. Bitte registriere Dich erst als Mitglied im Forum, aktiviere Deinen Account oder schreibe Deinen ersten Beitrag. Klick hier zum registrieren, oder hier um den den Aktivierungscode erneut zu erhalten.Sicher, aber er schrieb ja, dass beide Räder blockierten. Damit gibt es nun auch keine Referenzgeschwindigkeit (oder anders gesagt Raddrehzahlunterschied) mehr.
Woher soll das System dann wissen, dass das Moped nicht steht?
Insofern macht es schon Sinn.
Eine Bremse zu lösen, hätte das dann wahrscheinlich wieder relativiert und das ABS hätte gearbeitet.

In der geschilderten Situation hätte es vielleicht etwas gebracht - nur wenn man reflexartig in die Eisen muss, um einen Zusammenprall zu verhindern, ist es vielleicht etwas viel verlangt.

Gruß, Hans

Nochmal, ich bin mir ziemlich sicher das bei ABS die Räder nicht miteinander verglichen werden, sondern jedes Rad einzeln behandelt wird!

Bei Traktionskontrolle hingegen, müssen die Räder miteinander verglichen werden!

Hat man beides, fällt nach meiner Erfahrung in Oschersleben auch beides aus, sobald eines der Systeme warum auch immer nich korrekt arbeitet.

Das ABS braucht seinen Dienst ja erst aufzunehmen, wenn eine Bremse betätigt wird, bei Traktionskontrolle muß die Frequenz der Radsensoren aber immer überwacht werden.
Treten dabei wiedersprüchliche Signale auf, schaltet das System dann halt aus Sicherheitsgründen komplett ab.

[UID2105]

Hallo Harry,

Deine technische Denkweise und Ausführungen kann ich durchaus nachvollziehen, macht alles Sinn.

Um nun aber mal darauf zurückzukommen, dass es im Prinzip möglich ist, dass beide Räder gleichzeitig blockieren, verweise ich an dieser Stelle mal zu Kawasaki direkt:

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(25.08.2014 20:18)ZZR-Harry schrieb: Links sind für Gäste , nicht aktivierte Accounts sowie Nullposter unsichtbar. Bitte registriere Dich erst als Mitglied im Forum, aktiviere Deinen Account oder schreibe Deinen ersten Beitrag. Klick hier zum registrieren, oder hier um den den Aktivierungscode erneut zu erhalten.Müßen beim Bremsen die Räder miteinander verglichen werden?
Nein, wozu auch?

ABER, es wird aber tatsächlich so gemacht..!
Genauso, wie bei allen anderen gängigen ABS-Anwendungen.
Ich glaube, es wird einen Sinn haben, dass es so gemacht wird.
Ich selbst bin kein Elektroniker, aber die Leute, die bei Kawasaki arbeiten bzw. die im allgemeinen an solchen Systemen arbeiten, werden wohl vom Fach sein und das Nötige für unsere Sicherheit tun.

Was trotzallem noch dazu kommt, ist, dass wir hier über Grenzerfahrungen aus der Praxis reden, die durch alltägliche Nutzungserscheinungen und sonstiges von der Theorie durchaus mal abweichen kann. Es kann ja durchaus passieren, dass wir auch mal keinen Grund für ein Vorkommnis finden, einfach deswegen, weil wir eben nicht jedes kleine Detail erfahren oder finden können.