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Bergaufbremser · 07.08.2018, 08:39

(07.08.2018 01:10)Möööööp schrieb: Links sind für Gäste , nicht aktivierte Accounts sowie Nullposter unsichtbar. Bitte registriere Dich erst als Mitglied im Forum, aktiviere Deinen Account oder schreibe Deinen ersten Beitrag. Klick hier zum registrieren, oder hier um den den Aktivierungscode erneut zu erhalten.
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...und wir kommen dann alle mal bei dir vorbei zum fröhlichen Anstechen Micha prost

blacky · 07.08.2018, 11:02

Das wird aber ne schnelle Runde und dann doch nur eine Luftmatratze, ist ja nur noch eine Flasche von dem "günstigen" Fusel da.

**sixbanger** · 07.08.2018, 12:08

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Hmmm, davon mal eine schönen Pappbecher mit River Cola und chrushed Ice... Auf EX raucher

**Möööööp** · 07.08.2018, 15:42

(07.08.2018 12:08)sixbanger schrieb: Links sind für Gäste , nicht aktivierte Accounts sowie Nullposter unsichtbar. Bitte registriere Dich erst als Mitglied im Forum, aktiviere Deinen Account oder schreibe Deinen ersten Beitrag. Klick hier zum registrieren, oder hier um den den Aktivierungscode erneut zu erhalten.
(07.08.2018 01:10)Möööööp schrieb: Links sind für Gäste , nicht aktivierte Accounts sowie Nullposter unsichtbar. Bitte registriere Dich erst als Mitglied im Forum, aktiviere Deinen Account oder schreibe Deinen ersten Beitrag. Klick hier zum registrieren, oder hier um den den Aktivierungscode erneut zu erhalten.
(07.08.2018 00:24)blacky schrieb: Links sind für Gäste , nicht aktivierte Accounts sowie Nullposter unsichtbar. Bitte registriere Dich erst als Mitglied im Forum, aktiviere Deinen Account oder schreibe Deinen ersten Beitrag. Klick hier zum registrieren, oder hier um den den Aktivierungscode erneut zu erhalten.Kohle in der Matratze? - Du hast also kein Wasserbett...

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Hmmm, davon mal eine schönen Pappbecher mit River Cola und chrushed Ice... Auf EX

Prima Idee - aber ist River Cola nicht zu schade dafür?

blacky · 08.08.2018, 18:19

...und dann noch auf eine Verflossene trinken... - das ist wirklich mehr als anständig. ;-)

**Möööööp** · 08.08.2018, 21:41

(08.08.2018 18:19)blacky schrieb: Links sind für Gäste , nicht aktivierte Accounts sowie Nullposter unsichtbar. Bitte registriere Dich erst als Mitglied im Forum, aktiviere Deinen Account oder schreibe Deinen ersten Beitrag. Klick hier zum registrieren, oder hier um den den Aktivierungscode erneut zu erhalten....und dann noch auf eine Verflossene trinken... - das ist wirklich mehr als anständig.

**Möööööp** · 08.08.2018, 23:22

Wie war nochmal das Thema? Pfeif

Aber eigentlich ist ja fast alles gesagt - Ist halt ein Materialproblem, an dem sich Metallurgen seit den Zeiten der Dampfmaschine abarbeiten. Und wir dürfen auch nicht vergessen daß wir hier über tlw. fast 30 Jahre altes Material reden, das jahrelang unter Extrembedingungen gearbeitet hat.

**sixbanger** · 09.08.2018, 10:32

Mterialproblem hört sich immer so ein Bisschen nach 'man kann Glück oder Pech haben' an. Wie viele andere hier, komme ich aus dem Maschinenbau. Man kann schwankende Materialqualitäten durch eine penible Qualitätssicherung kompensieren: Wir haben u.A. Stößelstangen für die MAK (Panzer/Loks) gefertigt. Dazu habe ich Material mit Zertifikat bestellt. Das heißt, dass der Vergütungsstahl genau dieser Lieferung/Charge im Material-Labor geprüft wurde. Kostet mehr, aber so schließt man Materialschwankungen aus. Während und nach der Fertigung wurden von der QS Teile entnommen, aufgetrennt, geschliffen und geätzt, um die Güte und Tiefe der Oberflächenvergütung zu bestimmen. Es gab auch andere Bauteile (Bremsscheiben-Rohlinge für Porsche) welche einzeln geröntgt wurden, um Micro-Risse auszuschließen. Materialzertifikate, Mess- und Härteprotokolle, ggf. Laborberichte gingen mit den Lieferungen an die Kunden. Längst wurde nicht für alle Teile so ein Aufwand betrieben. Aber es ist möglich "Materialprobleme" nahezu auszuschließen. Made in West-Germany halt 2 daumen hoch

Alles nur eine Frage der Kosten.

Gruß, Andi

**Möööööp** · 09.08.2018, 11:16

(09.08.2018 10:32)sixbanger schrieb: Links sind für Gäste , nicht aktivierte Accounts sowie Nullposter unsichtbar. Bitte registriere Dich erst als Mitglied im Forum, aktiviere Deinen Account oder schreibe Deinen ersten Beitrag. Klick hier zum registrieren, oder hier um den den Aktivierungscode erneut zu erhalten.Mterialproblem hört sich immer so ein Bisschen nach 'man kann Glück oder Pech haben' an.

Nee, so habe ich das nicht gemeint. Ich meinte eher, daß bei Flächenpressungen an gehärteten Oberflächen früher oder später Mikrorisse im Material auftreten, die dann zu Ausbrüchen der Härteschicht führen. Und dagegen arbeiten und forschen Metallurgen und Tribologen seit den Kartoffelkriegen.
Wenn ich überlege, wie lange hochbeanspruchte Maschinen heute halten, und wie das vor 30, 40 Jahren noch war muß ich den Ingenieuren echt Respekt zollen Chapeau

Welches Auto aus den 70ern hat denn die 100.000 km ohne größere Motorschäden erlebt? Von Mopeds mal ganz zu schweigen. Und bei den Ninja-Motoren reden wir von einer Grundkonstruktion vom Ende der 70er, 1984 kam die GPZ900R auf den Markt. Bis zur ZZR1200 hat sich da nicht mehr viel verändert, manche Materialien wurden in der laufenden Produktion verbessert, manchmal gings mit Vollgas in die Sackgasse - ich denke an die weichen Ventile bis Mitte der 90er und die Nockenwellenschäden an der 12er. Rubbelnde Bremsscheiben gabs ja auch noch...

Kommt halt auch immer darauf an, wie die Fahrer das Material beansprucht haben - kalter Motor mit altem Öl und Knallgas gibt schneller Bruch als liebevolle Pflege.

ZZRZZR · 09.08.2018, 11:52

(09.08.2018 10:32)sixbanger schrieb: Links sind für Gäste , nicht aktivierte Accounts sowie Nullposter unsichtbar. Bitte registriere Dich erst als Mitglied im Forum, aktiviere Deinen Account oder schreibe Deinen ersten Beitrag. Klick hier zum registrieren, oder hier um den den Aktivierungscode erneut zu erhalten.Mterialproblem hört sich immer so ein Bisschen nach 'man kann Glück oder Pech haben' an. Wie viele andere hier, komme ich aus dem Maschinenbau. Man kann schwankende Materialqualitäten durch eine penible Qualitätssicherung kompensieren: Wir haben u.A. Stößelstangen für die MAK (Panzer/Loks) gefertigt. Dazu habe ich Material mit Zertifikat bestellt. Das heißt, dass der Vergütungsstahl genau dieser Lieferung/Charge im Material-Labor geprüft wurde. Kostet mehr, aber so schließt man Materialschwankungen aus. Während und nach der Fertigung wurden von der QS Teile entnommen, aufgetrennt, geschliffen und geätzt, um die Güte und Tiefe der Oberflächenvergütung zu bestimmen. Es gab auch andere Bauteile (Bremsscheiben-Rohlinge für Porsche) welche einzeln geröntgt wurden, um Micro-Risse auszuschließen. Materialzertifikate, Mess- und Härteprotokolle, ggf. Laborberichte gingen mit den Lieferungen an die Kunden. Längst wurde nicht für alle Teile so ein Aufwand betrieben. Aber es ist möglich "Materialprobleme" nahezu auszuschließen. Made in West-Germany halt Alles nur eine Frage der Kosten.

Gruß, Andi

Unter uns Maschinenbauern ... Kein Bauteil ist auf der mikroskopischen Ebene gleich. Der Grund dafür ist einfach, dass die Eisen-Kohlenstoff-Legierung bei der Stahlherstellung verflüssigt wird und die ganze Pampe dann abgekühlt wird. Beim Abkühlen geht der Stahl wieder vom flüssigen in den festen Aggregatzustand über.

Und diese Abkühlung findet an gaaaaaanz vielen kleinen Stellen im Stahl gleichzeitig statt. Von diesen Stellen aus wachsen die sogenannten Körner so lange, bis sie auf andere Körner stoßen. Der Stahl besteht danach aus ganz vielen kleinen Stahlkörnchen, die miteinander durch Korngrenzen verbunden sind. Und genau dieser Wachstumsvorgang ist zufällig. Deshalb wird es keine zwei Stahlteile geben, die 100%tig gleich sind. Und bei diesem Wachstumsvorgang können natürlich auch Fehler im Stahl eingebaut werden (je größer das Bauteil ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit dafür, dass Fehler eingebaut werden).

Die Haltbarkeit kommt natürlich ganz auf die Belastung an. Bei einer statischen Belastung und plastischen (bleibenden) Verformung müssen die Ebenen des Stahl gegeneinander verschoben werden. Durch verschiedene Hindernisse im Stahl wird das ganz einfach verhindert (z.B. Korngrenzen, Fremdteilchen etc.). Deshalb wird die Festigkeit von Stahl auch durch Legieren erhöht (weil eben die Verschiebung der Ebenen im Stahl durch die Fremdteilchen blockiert wird).

Bei der dynamischen Belastung ist es aber so, dass an Fehlstellen im Material (und die gibt es immer) Risse enstehen. Durch die dynamische Belastung (Nockenwelle bekommt einen Schlag ab) breiten sich diese Risse aus. Sie laufen zuerst gaaaaanz langsam los und mit steigender Risslänge hat der Riss richtig Bock drauf, sich weiter auszubreiten (exponentiell)... Im Prinzip muss man nur oft genug auf den Stahl draufhauen, bis der Riss sich weit genug fortgepflanzt hat und schlussendlich ein Stück aus der Nockenwelle rausbricht (Pitting). Durch eine korrekte Berechnung (Belastung unter der Dauerfestigkeit) kann man das ganze verhindern und wenn die Belastung nicht konstant ist (und das ist sie bei der Nockenwelle nicht) kann man andere Methoden verwenden(Links sind für Gäste , nicht aktivierte Accounts sowie Nullposter unsichtbar. Bitte registriere Dich erst als Mitglied im Forum, aktiviere Deinen Account oder schreibe Deinen ersten Beitrag. Klick hier zum registrieren, oder hier um den den Aktivierungscode erneut zu erhalten.) ...

Das Fazit ist immer noch das gleiche. Zwei "gleiche" Nockenwellen aus der gleichen Charge werden NICHT zum gleichen Zeitpunkt Pitting aufweisen weil ihr Gefüge nicht gleich aufgebaut ist. Daran ändert auch der Beschluss mit Röntgenstahlung nix. Man könnte höchsten mit der Röntgendiffraktometrie die Struktur untersuchen, aber das ändert nichts daran, dass das Material einfach nicht gleich aufgebaut ist. Microrisse gibt es IMMER kostenlos mit dazu.

blacky · 09.08.2018, 12:15

Dein (korrektes) Fazit ergibt sich letztlich nicht nur aus der Individualität einer Nockenwelle, eines einzelnen Produktes, sondern auch aus gleicher Betrachtung mit dem Zusammenwirken der restlichen Bauteile des Motors. Allgemein wird dem Verbraucher durch industrielle Fertigung die Schaffung eines völlig bis ins kleinste Detail identischen Serienprodukts suggeriert, das es jedoch nie ist.

Sieht man auch dann noch die weiteren, hier genannten Faktoren wie ohnehin schlechtere Ausgangsqualität, Öl, Alter des Öls, Fahrertyp, ..., macht es den Kauf einer Gebrauchten - insbesondere bei mehreren Vorbesitzern - zu einem puren Roulette-Spiel.
Es läuft dann absolut auf die von Andi beschriebene Betrachtung hinaus: Glück oder Pech.

Bergaufbremser · 09.08.2018, 19:36

(09.08.2018 12:15)blacky schrieb: Links sind für Gäste , nicht aktivierte Accounts sowie Nullposter unsichtbar. Bitte registriere Dich erst als Mitglied im Forum, aktiviere Deinen Account oder schreibe Deinen ersten Beitrag. Klick hier zum registrieren, oder hier um den den Aktivierungscode erneut zu erhalten.Allgemein wird dem Verbraucher durch industrielle Fertigung die Schaffung eines völlig bis ins kleinste Detail identischen Serienprodukts suggeriert, das es jedoch nie ist.

Gutes Beispiel dafür sind die Lagerschalen der Nockenwellen, bei jedem möpi "individudel" gebohrt...

(09.08.2018 11:16)Möööööp schrieb: Links sind für Gäste , nicht aktivierte Accounts sowie Nullposter unsichtbar. Bitte registriere Dich erst als Mitglied im Forum, aktiviere Deinen Account oder schreibe Deinen ersten Beitrag. Klick hier zum registrieren, oder hier um den den Aktivierungscode erneut zu erhalten.Welches Auto aus den 70ern hat denn die 100.000 km ohne größere Motorschäden erlebt? Von Mopeds mal ganz zu schweigen. Und bei den Ninja-Motoren reden wir von einer Grundkonstruktion vom Ende der 70er

… und da haben die Autos und Möpis in den 70er, 80er Jahren die 300er Marke auch noch nicht mal geknackt (zumindest laut Tacho)?!?

Also die Metallurgie und QS hat schon ein paar Quantensprünge gemacht in den letzten Jahrzehnten, aber zaubern liegt nicht in ihrer Macht und nebenbei ist da ja auch das Thema Kosteneinsparung allgegenwärtig. Nicht umsonst gibt es auch heute noch qualitätsbedingte Rückrufaktionen, siehe BMW aktuell:

"BMW ruft in Europa 324 000 Autos wegen möglicher Brandgefahr zurück. In Einzelfällen könne Glykol aus dem Kühler der Abgasrückführung austreten und sich in den heißen Abgasen zusammen mit Ölrückständen entzünden, teilte das Unternehmen am Dienstag in München mit." Quelle: boerse.ard.de

**sixbanger** · 09.08.2018, 20:33

PhilosophieStunde?

OK! Auf subatomarer Ebene oder auch dem Kristallgitter des Stahls betrachtet ist Alles und Jedes ein individuelles Unikat! Aber wenn du dir ein Zweierpack Glühlampen von Osram kaufst, kannst du davon ausgehen, dass die beide in einem relativ kurzem Zeitraum nach ihrer avisierten Mindestlaufzeit den Geist aufgeben.

ZZRZZR · 13.08.2018, 14:36

(09.08.2018 20:33)sixbanger schrieb: Links sind für Gäste , nicht aktivierte Accounts sowie Nullposter unsichtbar. Bitte registriere Dich erst als Mitglied im Forum, aktiviere Deinen Account oder schreibe Deinen ersten Beitrag. Klick hier zum registrieren, oder hier um den den Aktivierungscode erneut zu erhalten.PhilosophieStunde?

OK! Auf subatomarer Ebene oder auch dem Kristallgitter des Stahls betrachtet ist Alles und Jedes ein individuelles Unikat! Aber wenn du dir ein Zweierpack Glühlampen von Osram kaufst, kannst du davon ausgehen, dass die beide in einem relativ kurzem Zeitraum nach ihrer avisierten Mindestlaufzeit den Geist aufgeben.

Mit Philosophie hat das nix zu tun. Es ist einfach so wie es ist wink und grin

Z.B. hier im Wöhlerdiagramm ist das Streuband ziemlich gut zu sehen:

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Man sieht, dass es bei gleichem Material und gleicher Last zu sehr unterschiedlichen Bruchlastspielen kommt. Z.B. bei einer Spannung von 500 Mpa bricht eine Probe nach 500 Schwingungen (500 auf der Y-Achse, Punkt ganz links) und eine andere Probe erst nach über 100 000 Schwingungen (500 auf der Y-Achse, Punkt ganz rechts). Die Begründung steht dort auch dabei...

Zitat:Die sich im Diagramm ergebende Kurve wird als Wöhler-Kurve bezeichnet. Sie ergibt sich nach statistischer Auswertung von mehreren Proben welche mit identischer Spannungsamplitude geprüft wurden, da selbst bei identischer Spannungsamplitude sehr starke Streuungen in der Bruchlastspielzahl auftreten. Dies ist eine Folge von fertigungsbedingten Gefügeunterschieden in der Probenherstellung, welche sich nie ganz vermeiden lassen. Bereits geringe Oberflächenunsauberkeiten können zu einer verfrühten Rissbildung führen und die Probe vorzeitig brechen lassen.

Das ist auch noch ziemlich interessant:
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